پنجشنبه ۲ اردیبهشت ۹۵

پدیدة دستفروشی حاصل اقتصادی است که شغل ایجاد نمی‌کند (۲)

امیرحسین سادات

مصاحبه با دکتر حسین راغفر
دکتر حسین راغفر بر این نظر است که پدید آمدن و گسترش مشاغل غیررسمی و از آن جمله شغل دستفروشی، از سویی نتیجة مقررات‌زدایی‌ها و خصوصی‌سازی‌های بی‌رویه است که همچون الگوی غالب بر اقتصاد کشور بعد از جنگ باب شد و از سوی دیگر حاصل ساختار مالکیت و مدیریتِ صنایع کشور. در چنین وضعیتی راه حل ریشه‌ای، برگرداندن این چرخة معیوب و رفتنِ به سمت اقتصادی است که مولد شغل باشد. در عین حال وی بر این نظر است که در شرایط فعلی که حدود ۳۷٪ اقتصاد کشور غیررسمی است، باید دولت با وضع قوانین و صرف هزینه‌های لازم نسبت به رسمی شدنِ این مشاغل تلاش کند و شهرداری‌ها با مدیریت عادلانه‌تر فضای شهر در جهت بهبود شرایط کاری این افراد همت گمارند. این مصاحبه در دو بخش منتشر خواهد شد. در بخش اول به دلایل رشد پدیدة دستفروشی و راهکارهای ساماندهیِ آن پرداخته شد و در این بخش دوم و پایانی، به عواقبِ خطیرِ عدم رسیدگی به مشاغل غیررسمی و همچنین مناسب‌ترین راهکارها برای ساماندهیِ آن‌ها توجه می‌شود.


پرسش: به نظر می‌رسد که هم بخشی از کسانی که طرفدار کوچک‌سازی دولت و قانون‌زدایی از فضای کسب و کار هستند در رشد اقتصاد غیررسمی چشم‌انداز جهانِ آینده را می‌بینند و از مسئولیت‌پذیریِ مردمی صحبت می‌کنند، و هم بخشی از طرفداران اصالت جامعه که در رسمی شدنِ مشاغل غیررسمی، برکشیدن فرودستان به مقام شهروند تمام عیار را. آیا از این همپوشانی، باید نگران بود، یا آن را به فال نیک گرفت؟ اینکه هر دوی این دیدگاه‌ها بر لزوم جدی گرفتنِ اقتصاد غیررسمی تأکید دارند، به چه معناست؟


پاسخ: واقعیات آنقدر گسترده و حاکم شده‌اند که همه آن را پذیرفته‌اند و همین طور بعضی از شعارها آنقدر تکرار شده که گویی تقدس یافته‌اند. مثلاً اینکه امروز کسی بگوید پدیده جهانی‌شدن و لیبرالیسم اقتصادی و آزادسازی اقتصادی، مخلّ منافع ملی است، از همه طرف به او حمله می‌کنند و می‌گویند این‌ها چپ هستند و برچسب و انگ می‌زنند و می‌کوشند سخنان آن‌ها را بی‌اعتبار کنند که طبیعی است این دسته از افراد نگران تداوم منافع خود هستند که از ادامه وضع موجود حاصل می‌شود.
گروهی هم که منتقد ایشان هستند، چه بخواهند و چه نخواهند، ارزش‌های مسلط را، ولو غلط، و در واقع، واقعیات را پذیرفته‌اند. پذیرفته‌اند که دولت‌ها ناتوان از خلق شغل هستند، بنابراین باید این‌ها را ساماندهی کرد. این تصمیم، تن دادن به گزینه دست چندم است، درحالی‌که گزینه‌های خیلی بهتری هم وجود دارد.


پرسش: اگر این گزینه‌های بهتر ممکن نباشند، چه؟


پاسخ: این امکان وجود دارد، البته مشروط به وجود یک عزم سیاسی است. دلیلی ندارد کشوری با ظرفیت‌های اقتصادی کم نظیر در دنیا- اگر نه بی نظیر- نتواند بر این مشکل فائق آید.


پرسش: توجه داریم که ساماندهی در واقع در شرایطی مطرح می‌شود که امکان اصلاح اساسی‌تر وجود ندارد.


پاسخ: سؤال اینجاست که از ناحیه و منظر چه کسانی نمی‌شود. کسانی که می‌گویند نمی‌شود، چه کسانی هستند؟

اگر به گروه‌های کم‌برخوردار رسیدگی نشود، گروه‌هایی که از سیاست‌های موجود منتفع می‌شوند، با سبک زندگی و الگوی زندگی متفاوتشان، از محرومین کاملاً متمایز می‌شوند و جامعه را به سمت "سائوپائولویی شدن" ( دوپارگی، اگر نگوئیم چندپارگی) سوق می‌دهند. یعنی نابرابری‌ها و فاصله بین طبقات اجتماعی در جامعه خیلی بیشتر خواهد شد. در چنین صورتی باید عوارض این وضعیت را نیز پذیرفت. رشد جرائم، گسترش فقر، نابرابری، اشتغال غیررسمی، جرم و جنایت و رشد گروه‌های سازمان‌یافته مافیایی، همه و همه قابل انتظار خواهند بود و جامعه به سمت یک فروپاشی پیش خواهد رفت.


پرسش: فی‌المثل کسانی که اراده‌ای در نظام سیاسی برای اصلاح جدّی‌تر وضعیت دستفروشان نمی‌بینند.


پاسخ: خب اگر اراده‌ای در سیستم سیاسی دیده نشود، باید انتظار بدتر شدن وضعیت را داشته‌باشیم. در واقع این اقدامات عملاً اقدامات کنترل‌کننده هستند و اینکه چقدر موفق باشند به نظرم بسیار قابل تردید است؛ چرا که این مسئله رو به فزونی می‌رود. اگر به گروه‌های کم‌برخوردار رسیدگی نشود، گروه‌هایی که از سیاست‌های موجود منتفع می‌شوند، با سبک زندگی و الگوی زندگی متفاوتشان، از محرومین کاملاً متمایز می‌شوند و جامعه را به سمت "سائوپائولویی شدن" ( دوپارگی، اگر نگوئیم چندپارگی) سوق می‌دهند. یعنی نابرابری‌ها و فاصله بین طبقات اجتماعی در جامعه خیلی بیشتر خواهد شد. در چنین صورتی باید عوارض این وضعیت را نیز پذیرفت. رشد جرائم، گسترش فقر، نابرابری، اشتغال غیررسمی، جرم و جنایت و رشد گروه‌های سازمان‌یافته مافیایی، همه و همه قابل انتظار خواهند بود و جامعه به سمت یک فروپاشی پیش خواهد رفت. این بنظرم امری ناگزیر خواهد بود. البته شکل فروپاشی ممکن است ضرورتاً به معنای فروپاشی سیاسی نباشد، اما فروپاشی اجتماعی قطعاً شکل خواهد گرفت. این همان چیزی است که ما در جامعه خودمان شاهد آن هستیم. گروه‌هایی هستند که مصارف خیلی عجیب و غریب دارند، و عده‌ای دیگر نیز برای قوت روزانه خودشان در سطل زباله جست و جو می‌کنند و اعضای بدن خود را می‌فروشند.


پرسش: در واقع طبق نظر شما ساماندهی تا جایی می‌تواند واقعاً کمک‌کننده باشد که با وارد کردن افراد شاغل در بخش غیررسمی به حیطة رسمی، نحوه‌ای از اشتغال، و در بهترین صورت خلق ارزش افزوده، را به همراه داشته‌باشد و نه اینکه صرفاً نوعی ساماندهی محدود و کنترل‌کننده باشد؟


پاسخ: باید به این سمت پیش برویم که اگر به طور خوش‌بینانه ۳۷ درصد بازار غیر رسمی داریم، این میزان کاهش پیدا کند و اساساً حذف شود. از اهداف دولت‌ها باید حذف بازار غیر رسمی باشد و افراد بتوانند در نظام قوانین رسمی، شغل رسمی بگیرند و مطابق قانون بیمه شوند و دستمزدی که می‌گیرند منطقی بوده و یک زندگی شرافتمندانه برای‌شان فراهم کند. در شرایطی که در سال‌های اخیر با محدود شدن ظرفیت‌های اشتغال در بخش رسمی مواجه بوده‌ایم و سالانه صدها هزار نفر از کار خارج می‌شوند، عده‌ای ممکن است از کشور خارج شوند، عده‌ای دیگر ممکن است وارد فعالیت زیر زمینی شوند و عده‌ای هم ناگزیر وارد فعالیت دستفروشی می‌شوند.


پرسش: در واقع مشاغل غیررسمی و گسترششان، راه حل و سیاستی مردمی است برای تأمین معیشت خود، در شرایطی که مراجع رسمی، به هر دلیل، از تأمین امکانات اقتصادی لازم برای افراد کم‌بضاعت ناتوان هستند. به نظر شما چطور می‌توان این حرکت مردمی برای اشتغال‌یابی را بدل به یک حرکت اقتصادی مؤثر در کاهش فقر کرد؟
raghfar-Interview-2-vasat.jpg

پاسخ: هر نوع سازماندهی در مقیاس بزرگ نیازمند حمایت دولت‌هاست و در کشورهای دیگر نظیر آمریکای لاتین، به دلیل فضای سیاسی که در آنجا مهیاست، تشکّل‌های مردمی شکل می‌گیرند. به نظرم اگر حمایت دولت‌ها و شهرداری‌ها وجود داشته باشد (به ویژه دولت‌ها)، امکان شکل گرفتن تعاونی‌های مردمی فراهم می‌شود. منطق تعاونی این است که مشکل مشترکی وجود دارد و یک گروهی ذی‌نفع هستند و این ذی‌نفعان برای حل مشکل مشترکشان همکاری می‌کنند، چرا که حل مشکلشان به طور انفرادی ممکن نیست.


پرسش: یعنی خود دستفروشان چنین تشکّلی ایجاد کنند؟

برای اینکه دستفروشان بتوانند خود تشکل‌هایی را به‌وجود آورند، ابتدائاً باید کسانی که دستفروش نیستند، مثلاً فعّالین اجتماعی‌ای باشند که بخواهند این‌ها را ساماندهی کنند؛ اما باید یک چهارچوب قانونی در کشور وجود داشته باشد. یکی از مشکلاتی که ما داریم، این است که به سمن‌ها (سازمان‌های مردم‌نهاد) به چشم خوبی نگریسته نمی‌شود؛ به خصوص اگر بخواهند گروه‌های فرودست را در جامعه ساماندهی کنند.

پاسخ: برای اینکه دستفروشان بتوانند خود تشکل‌هایی را به‌وجود آورند، ابتدائاً باید کسانی که دستفروش نیستند، مثلاً فعّالین اجتماعی‌ای باشند که بخواهند این‌ها را ساماندهی کنند؛ اما باید یک چهارچوب قانونی در کشور وجود داشته باشد. یکی از مشکلاتی که ما داریم، این است که به سمن‌ها (سازمان‌های مردم‌نهاد) به چشم خوبی نگریسته نمی‌شود؛ به خصوص اگر بخواهند گروه‌های فرودست را در جامعه ساماندهی کنند. در این صورت کار آن‌ها را به صورت یک پدیده سیاسی ارزیابی می‌کنند و این خود یک مانع، نه تنها برای حل مسئله دستفروشان، که برای حل بسیاری از مشکلات اقتصادی- اجتماعی است.
راه حل این است که خود دولت وارد شود و زمینه‌هایی را برای سازماندهی و ساماندهی آن‌ها از طریق تشکّل‌های تعاونی فراهم کند. به نظرم تعاونی‌ها، می‌توانند منطقی‌ترین و موثرترین شکل حمایت از این دسته فعالیت‌ها باشند و اتفاقاً راهکارهایی هم برای این منظور تعبیه شده و در قوانین و مقرّرات برایشان شرایط و تسهیلاتی فراهم شده است. اما متاسفانه عدّه‌ای از بخش خصوصی به اسم تعاونی آمده‌اند و منابعی را که برای تعاونی‌ها تخصیص داده‌شده‌بود را به دست گرفته‌اند؛ طبیعتاً منابع این تعاونی‌ها هم بی‌نهایت نیست.


پرسش: شما در سخنرانی‌ها و نوشته‌های چند وقت اخیرتان عمدتاً بر لزوم بررسی فقر از منظر خودِ فقرا تأکید داشتید و بر لزوم فراتر رفتنِ جدی از بررسی فقر در چارچوبِ اقتصاد سنجی و فروکاستن آلام و رنج فرودستان و محرومین جامعه به معنیِ عدد و رقم و آمارهای کلان اشاره داشته‌اید. آیا این نوع نگاه می‌تواند به عنوان نقدی بر آن همپوشانی مطرح شود و خطوط افتراق را آشکار سازد؟


پاسخ: بله، قطعاً. نکته‌ای که وجود دارد این است که محاسباتی برای فقر انجام می‌پذیرد، اما این‌ها یک سری عدد و رقم هستند که نمی‌توانند نشان دهند که آدم‌هایی که مشمول این طبقات فقیر می‌شوند، چه مشقّات و مشکلاتی را تجربه می‌کنند. من عرض می‌کنم که این آمار و ارقام، مثلاً این که ۳۰ درصد مردم فقیر هستند و ۱۵ درصد دچار فقر شدید هستند، هیچ کدام منعکس‌کننده واقعیات زندگی فقرا نیست و باید از خود فقرا پرسید که آن‌ها چه چیزی را تجربه می‌کنند. تاکنون چندین پروژه در این حوزه انجام گرفته و پروژه‌هایی جهانی تعریف شده و نهادهای حمایتی بزرگ کارهای بین‌المللی انجام داده‌اند و مثلاً در ۵۰ تا ۶۰ کشور فقیر دنیا با فقرا مصاحبه کرده‌اند و تعریف ایشان از فقر را ثبت کرده‌اند. هر کدام از این مصاحبه‌ها فقر را به نحوی تعریف کرده‌اند: فقر یعنی سقف خانه خراب باشد و باران کف خانه را خیس کند؛ فقر یعنی شکم گرسنه خوابیدن؛ فقر یعنی مدرسه نرفتن؛ یعنی احساس شرم از دیگران به خاطر نداشتن کفش سالم؛ یعنی بیمار بودن و عدم توانایی تأمین هزینه‌های پزشکی، فقر یعنی فروش اعضای بدن برای کسب درآمد، و غیره. منتهی هیچ یک از این‌ها تفسیرهای متعارفی از فقر نیست که در منابع رسمی از آن صحبت شود. اما فقر واقعی را آن‌ها تفسیر می‌کنند و باید از خود ایشان پرسید، و نه در قالب محاسبات عددی کارشناسان و چندین عدد و رقمی که ارائه می‌کنند. این‌ها روح ندارند؛ سخن خود فقرا به این اعداد روح می‌دهد. اینجاست که می‌توان فهمید که باید روی چه چیزهایی و چه نکاتی تاکید کرد و چه ظرفیت‌هایی را باید فراهم کرد تا افراد فقیر نباشند.
در این زمینه مطالعات گسترده‌ای شده، اما در ایران کار چندانی انجام نشده‌است. البته بعضی از نهادهای مردمی دارند کارهایی در این زمینه انجام می‌دهند و امیدوارم که آن‌ها بتوانند تلاش‌هایشان را سازماندهی بهتری بکنند تا بتوانند نتایج را منعکس کنند که فقر یعنی چه.

مهم‌ترین مسئله‌ای که شاید پاسخ را هم در خود داشته باشد، چیزی است که یکبار رئیس سازمان بین‌المللی کار زمانی که به ایران آمده‌بود مطرح کرد. او می‌گفت ما به هرجایی در دنیا می‌رویم فقرا به ما می‌گویند نمی‌خواهد که شما چیزی به ما بدهید، تنها شما به ما یک شغل دهید و ما خود می‌دانیم که چه کنیم. بنابراین خلق شغل مهم‌ترین تضمین برای رفع فقر در همه جای دنیا است.

امیدوارم که افرادی مسئول و دردمند که واقعاً به دنبال راه حل باشند، در مسئولیت‌های کلان قرار بگیرند. این می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. امیدوارم به دلیل ناتوانی دولت‌ها در دسترسی به منابع نفتی، ناگزیر شویم تا برای استفاده از ظرفیت‌های موجود در کشور، برای فقرزدایی و اشتغال راه حل‌های بهتری بیابیم. مهم‌ترین مسئله‌ای که شاید پاسخ را هم در خود داشته باشد، چیزی است که یکبار رئیس سازمان بین‌المللی کار زمانی که به ایران آمده‌بود مطرح کرد. او می‌گفت ما به هرجایی در دنیا می‌رویم فقرا به ما می‌گویند نمی‌خواهد که شما چیزی به ما بدهید، تنها شما به ما یک شغل دهید و ما خود می‌دانیم که چه کنیم. بنابراین خلق شغل مهم‌ترین تضمین برای رفع فقر در همه جای دنیا است. راه‌حل دیگری که در اینجا مطرح است واگذاری بسیاری از فعالیت‌ها به نهادهای سازمان‌های مردم‌نهاد است. در این قسم از فعالیت‌ها، مهم‌ترین حمایت، حمایت مردمی است و برای جلب حمایت مردمی اعتماد اصلی‌ترین سرمایه است. برای اینکه مردم بخواهند کمک کنند باید اعتماد داشته باشند و اگر چنین اعتمادی حاصل شود مردم بسیاری مشتاق کمک کردن هستند. اگر اعتماد مردم به نهادهای مردمی، دولتی و حکومتی حاصل شود حل مسئله فقر بسیار آسان‌تر خواهد بود مشروط بر اینکه خود دولت‌ها ارادة لازم برای این کار را داشته‌باشند و همه درآمدشان متکی بر نفت و راه‌حل مورد نظرشان تزریق این درآمد برای حل مسائل نباشد.


پرسش: می‌گویند دستفروشان سدّ معبر می‌کنند و باید از فعالیتشان در شهر جلوگیری کرد. درکنار چنین استدلالی اما، به نظر می‌رسد فعالیت مراکز تجاری برای مثال، حقوق شهروندی را به مراتب عمیق‌تری زیر پا می‌گذارند تا دستفروشانی که برای تأمین معیشتشان، ادعای مالکیت محدود، موقت و سیّالی بر فضاهای عمومی دارند. به نظر شما، در اقتصاد سیاسی فعلی شهر تهران، چه عوامل و نهادهایی، و بنابر چه معیارها و اولویت‌هایی، مالکیت و حق استفاده از فضاهای عمومی را تعیین می‌کنند؟

در شهر تهران و کشور ما اساساً حقوق مردم اصلی‌ترین گمشدة این فرآیندِ توسعة شهری است و مردم سهمی در آن ندارد. بنابراین به سرعت حقوق بخش عمومی و مردم نقض می‌شود. شهرداری‌ها حق ندارند که فضا را به این معنا غارت کنند و دست آخر نیز تنها ناکارآمدی عاید شهر شود


پاسخ: این بحث بسیار مهمی است که فضای عمومی فضایی متعلق به عموم است و امکان استفاده از آن علی‌الاصول با نظر و رأی مردم محاسبه می‌شود. ما در این شرایط می‌بینیم که به عنوان مثال در کشورهایی که حقوق مردم معنا دارد، برای افزودن یک طبقه به ساختمان خود باید از همسایه‌ها مجوز بگیرید. همین‌طور شهرداری‌ها ضوابطی دارند که در خیلی از موارد چنین اجازه‌ای را به شما نمی‌دهند، با این استدلال که تراکم نباید بالا برود. اما در شهر تهران و کشور ما اساساً حقوق مردم اصلی‌ترین گمشدة این فرآیندِ توسعة شهری است و مردم سهمی در آن ندارد. بنابراین به سرعت حقوق بخش عمومی و مردم نقض می‌شود. شهرداری‌ها حق ندارند که فضا را به این معنا غارت کنند و دست آخر نیز تنها ناکارآمدی عاید شهر شود که سبب می‌شود بسیاری از ظرفیت‌های اجتماعی آن فضاها از بین برود. خیلی ساده حق بهره‌مندی از آفتاب یکی از سرمایه‌های عمومی است که از بسیاری از افراد سلب می‌شود. شهرسازی در ایران بدون توجه به مسئولیت اجتماعی خود عمل می‌کند و عملاً این نقض مسئولیت‌های اجتماعی نهادهایی مثل شهرداری است حائز اهمیت است که شهرداری‌ها مسئولیت بزرگی در قبال جامعه دارند.
واقع این است که خود شهرداری‌ها از بزرگ‌ترین ناقضین حقوق مردم و ایجاد سدّ معبر و به خطر انداختن جان و مال مردم هستند. در همین شهر تهران، صدها مورد را می‌توان برشمرد. در خیابان پر رفت‌وآمد و مهمی مثل خیابان بهشتی، نزدیک به خیابان خالد اسلامبولی، چند سال است که به اسم ایجاد مترو کل پیاده‌رو به همراه بخشی از خیابان اصلی مسدود شده و در خیابان اصلی خودروهای حامل مواد سوختی مستقر هستند و بدون آن که حریمی برای عبور و مرور مردم فراهم شده باشد مردم مجبور به عبور از میانه‌های خیابان پر ازدحام می‌شوند که بسیار خطرناک است. از این موارد، که نشانه‌های تجاوز آشکار به حقوق عمومی است، به کرّات رخ می‌دهد و هیچ نظارتی بر تجاوز حقوق مردم وجود ندارد. در چنین شرایطی وقتی عوامل اجرایی برای جمع‌آوری دستفروشان به ضرب و جرح آن‌ها مبادرت می‌کنند، بطوری که بارها به مرگ دستفروش- که خود قربانی سیاست‌های اجتماعی است- منجر می‌شود و این خشونت‌های غیرقابل توجیه به سرعت در فضای رسانه‌های اجتماعی نشر پیدا می‌کنند و موجب بروز خشم عمومی می‌شوند. این‌ها از جمله مصادیق تبعیض، ظلم و فساد هستند که در کشورهایی که حقوق عمومی و حقوق مردم معنا دارد، این دستگاه قضایی است که مسئول تأمین حقوق همه مردم است و باید در این موارد دخالت می‌کند. ضمن اینکه باید توجه داشت فردی که از سر استیصال برای تأمین حداقل‌های زندگی به عرضة چند قلم کالا در حاشیه خیابان‌ها به دستفروشی می‌پردازد، به اندازه کافی مورد تحقیر نیروهای سیاسی- اقتصادی ساختارهای قدرت قرار گرفته که تبدیل به بمب آماده انفجار شده است. تجربه تونس را نباید فراموش کرد که برخورد نیروهای شهرداری با جوان دستفروش و خودسوزی او، به انفجار اجتماعی منجر شد.




■ دسته‌بندی:  «طرح و برنامه»

■ در این مطلب به «» ، «» ، «» ، «» و «» اشاره شده است.




پیام‌ها