دوشنبه ۲۶ خرداد ۹۳

سنجش اهمیت لایحه‌ی حمایت از کودکان و نوجوانان در گفت‌و‌گو با فرشید یزدانی

یکشهر:
در آخرین روزهای سال ۹۲ لایحه‌ی "حمایت از کودکان و نوجوانان" بار دیگر در دستور کارِ کمیسیون‌های مجلس قرار گرفت، آیا بازگشتِ لایحه به مجلس را باید به فال نیک گرفت؟
فرشید یزدانی: با توجه به اینکه این لایحه از لوایحی هست که مدت زیادی معطل مانده یعنی حدود سه سال در دولت قبلی ماند، بعد هم در مجلس، به نظرم گامی که برداشته شده برای تصویب لایحه، گام مثبتی است. نمی‌دانم چقدر می‌شود اظهار امیدواری کرد که لایحه به صورت کامل تصویب شود و طوری باشد که در مناسبات اثرگذاری خیلی خوبی داشته باشد. ولی در هر صورت یک نقطه‌ی امیدی است که به مجلس برگشته است.

یکشهر:به نظر شما چرا دولت دهم برای ارائه‌ی لایحه‌ای که در قوه‌ی قضائیه تهیه شده بود به مجلس سه سال طول داد؟ آیا تصویب آن بارِ مالی برای دولت داشت؟


یزدانی:دولت دهم اساساً در مسائل اجتماعی نگاه عمیق و جدی نداشت. جز یک بخشی نگاه‌های عوامفریبانه‌ای که خیلی جاها می‌توانست کاربرد داشته باشد و در حوزه‌ی مناسبات قدرت تأثیر بگذارد. مثلاً خود پرداخت یارانه‌ها در مناسبات قدرت تأثیر می‌گذاشت یعنی می‌خواست با آن رأی جمع کند. ولی حوزه‌ی کودکان چون رأی در آن نیست یعنی چون کودکان حق رأی ندارند، در مناسبات قدرت کمتر نقش دارند برای همین اصلاً اولویتی برای دولت نبود. یعنی، یک بخشی برمی‌گردد به رویکرد آن دولت که اصلاً مسائل اجتماعی برایش خیلی جدی نبود. یک بخشی هم به نگاه سلطه گرانه یا بگوییم یک نگاه بزرگ سالارانه‌ای که در این حوزه وجود دارد. وقتی قرار باشد حقوق کودک رعایت شود، باید آن نگاه سلطه طلبانه، نگاه بزرگ سالارانه و همچنین نگاه مردسالارانه کمرنگ‌ شود. خیلی از عملکردهای دیگر هم نشان می‌دهد که این نگاه مؤثر بوده مثلاً آن بحث لایحه حمایت از خانواده که چند همسری را مطرح می‌کرد خب یک نگاهی بود که این هم امتداد همان نگاه است. ولی اینکه بار مالی داشت به نظرم اینطور نیست یعنی این لایحه بار مالی چندانی ندارد. این بیشتر لایحه‌ای است که یک بخشی از آن اقدامات قانونی است که باید صورت بگیرد، آن محدوده‌ای هم که درواقع نیاز به امکانات مالی دارد در مقابل بقیه‌ی مخارج و هزینه‌هایی که دولت داشته، رقم خیلی ناچیزی را به خودش اختصاص می‌دهد.

دولت دهم اساساً در مسائل اجتماعی نگاه عمیق و جدی نداشت. جز یک بخشی نگاه‌های عوامفریبانه‌ای که خیلی جاها می‌توانست کاربرد داشته باشد و در حوزه‌ی مناسبات قدرت تأثیر بگذارد. مثلاً خود پرداخت یارانه‌ها در مناسبات قدرت تأثیر می‌گذاشت یعنی می‌خواست با آن رأی جمع کند. ولی حوزه‌ی کودکان چون رأی در آن نیست یعنی چون کودکان حق رأی ندارند، در مناسبات قدرت کمتر نقش دارند برای همین اصلاً اولویتی برای دولت نبود


یکشهر:می‌دانیم که عاقبت دولت با حذف ۵ بند، این لایحه را به مجلس فرستاد. در بندهای حذف شده به ویژه دوتای آن‌ها که عبارت بودند از: بند ۴- الزام آموزش و پرورش به شناسایی و جذب کودکان لازم‌التعلیم بازمانده از تحصیل با همکاری ثبت احوال؛ و بند ۵ - الزام مخابرات به توسعه‌ی اورژانس‌های اجتماعی در مناطق روستایی برای حمایت از کودکان آسیب دیده. حدس شما از علت حذف این دو بند چیست؟


یزدانی:در بحث آموزش به نظر می‌اید که باز یک بخشی به همان رویکردهایی که عرض کردم برمی‌گردد، بالآخره وقتی شما آموزش می‌دهید، حق طلبی یک بخشی از آموزش هست دیگه، طرف می‌گوید یک حقوقی دارد. یک بخشی هم برمی‌گردد به اینکه دولت توانمندی‌های خودش را هم به نظرم می‌دید که این توانمندی را ندارد که این جذب را انجام دهد بوسیله‌ی سیستم و به گونه‌ای رفتار می‌کند که گویی علاقه‌ای هم ندارد که این توانمندی را ایجاد کند که یک بخش زیادی از جمعیت کشورمان که از چرخه‌ی تحصیل خارج مانده‌اند و در سن تحصیل‌اند وارد چرخه‌ی تحصیل شوند. حال آنکه این وظیفه‌ای است که قانون اساسی بر عهده‌ی دولت‌ها گذاشته. در نتیجه حذف بند ۴ به نظرم برمی‌گردد به درک دولت از ناتوانی خودش. ببینید یک مقطعی بود که وقتی آمار کودکان خارج از چرخه‌ی تحصیل اعلام شد،دولت خیلی مقاومت کرد در اینکه بپذیرد به این میزان کودک خارج از چرخه‌ی تحصیل داریم و بعد یواش یواش پذیرفتند که ما رقمی نزدیک به ۳ میلیون نفر کودک داریم که خارج از چرخه‌ی تحصیل‌اند.


یکشهر:الآن آمار دقیق داریم؟

باید تلاش کرد که این دو بند برگردند. یعنی با توجه به ضرورت و اهمیت مسأله، سازمان‌های غیردولتی باید تلاش کنند. باید باهم نامه بنویسند به مجلس به کمیسیون‌های مجلس به مطبوعات اعلام کنند
یزدانی:آمار تا سال ۹۲ حدود ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر کودک خارج از چرخه‌ی تحصیل داریم. طبق محاسباتی که من کردم بر اساس آمار ثبت احوال یعنی فرزند متولد شده در قبل از ۶ یا ۷ سالگی و تعداد دانش آموزانی که آموزش و پرورش اعلام کرد.

یکشهر:در مورد اورژانس‌های اجتماعی مشکل به نظرتان کجا بود که بند مربوط به آن را حذف کردند؟

یزدانی:اورژانس اجتماعی وقتی وارد کار شد خیلی به نظرم مسائل زیادی داشت. مثلاً یک سالی، فکر می‌کنم ۸۹ یا ۹۰بود که آمار کودک آزاری به اینجا اعلام شد. در سال چیزی در حدود ۳۰۰ هزار می‌شد که رقم خیلی بالایی است. از آن به بعد هم باز اعلام نکردند. این اورژانس اجتماعی درواقع می‌خواست بپردازد به این مسائل، یعنی کمک کند به این حقی که در سطوح مختلف دارد پایمال می‌شود. می‌انید، خشونت علیه کودکان، آزاری که اقشار ضعیف‌تر جامعه در خانواده و در مناسبات مختلف می‌بینند، فقط معطوف و محدود به شهرها نیست. در روستاها و شهرهای کوچک هم این اتفاقات دارد می‌افتد. حذف این بند شاید به این دلیل بود که نمی‌خواستند این واقعیت‌ها روشود. شاید یکی از دلایل هم نخواستن تخصیص بودجه باشد. چون اصلاً نگاه دولت نیز همیشه در این مقطع این بود که از بودجه‌های اجتماعی کم کنیم به نفع بودجه‌ی نهادهای دیگری که خیلی هم بود و نبودشون برای بهبود مناسبات در جامعه خیلی مناسب نبود ولی خب برای آن‌ها حیاتی بود.

یکشهر:آیا امکان دارد که در حین بررسی مجدد لایحه در کمیسیون‌ها این دو بند به لایحه بازگردند وجود دارد؟

یزدانی:امکان که دارد. به نظرم باید تلاش کرد که این دو بند برگردند. یعنی با توجه به ضرورت و اهمیت مسأله، سازمان‌های غیردولتی باید تلاش کنند. باید باهم نامه بنویسند به مجلس به کمیسیون‌های مجلس به مطبوعات اعلام کنند. درست است که مجلس خیلی عملکرد خوبی در این حوزه‌ها نداشته، اما این امید را به نظرم نباید صفر کرد و بگوییم هیچ امیدی نیست و نشست. این امید به نظرم یک جایی وجود دارد و باید تلاش کرد برای این کار که بتوانیم این حق را برای کودکان کشور بگیریم.

یکشهر:می‌دانید که سال قبل یک فراکسیون کودک و نوجوان در مجلس تشکیل شده‌است

یزدانی:بله و به نظرم گزینه ی خوبی است برای برقراری ارتباط.

یکشهر:اثرگذاری این لایحه را در ارتباط با کودکان کار چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم اینکه حساس می‌شوند به اینکه می‌گویند نهاد خانواده تضعیف می‌شود، باز برمی‌گردد به آن نگاه سلطه. اینکه اصرار هست که یک نفر در نهاد خانواده باید سلطه داشته باشد و آن یک نفر هم یکی از ابزار سلطه‌اش، خشونت است. یعنی می‌تواند خشونت بورزد برای این سلطه. اما این حرف اصلاً معنا نمی‌دهد. در واقع عکس آن درست است. چون هر چه در نهاد خانواده خشونت را کم می‌کنیم نهاد خانواده مستحکم تر می‌شود
یزدانی:این لایحه اگر تصویب و اجرا شود به نظرم خیلی می‌تواند در بخش‌هایی مؤثر باشد. چون کار کودکان و کودکان کار فقط حاصل مدرسه نرفتن نیست. چون خود مدرسه نرفتن حاصل یک فرآیند فقر است. یعنی آن فقر شاید اینجا کمتر بشود ولی می‌شود در آن چارچوب، مکانیسم‌هایی طراحی بشود که خانواده‌هایی که دچار فقر هستند طوری حمایت بشوند که کودک آن‌ها مدرسه برود. یعنی این فرآیند به نظرم یک تأثیر در این حوزه دارد، در هر صورت تأثیرش مثبت است. یعنی در یک ارزیابی کلی تأثیر آن مثبت است منتهی حجم این مثبت بودن برمی‌گردد به بقیه سازوکارهایی که در کنار این درواقع چیده می‌شود. چون دو طرف داریم در نیروی کار کودکان. یک طرف عرضه داریم یک طرف هم تقاضا. چقدر طرف تقاضا می‌تواند کنترل شود و چقدر طرف عرضه می‌تواند کنترل شود توسط دولت. توسط امکاناتی که داده می‌شود که در طرف عرضه، عرضه‌اش محدود شود و طرف تقاضا هم همینطور. این دو طرف هست ولی من در کل اثرگذاری مثبت در این لایحه می‌بینم اگر اتفاق بیفتد.

یکشهر:به نظر می‌رسد یکی از مهم‌ترین بخش‌های این لایحه در ارتباط با کودک‌آزاری باشد. یعنی همان بخشی که نهایتاً به بهانه‌ی اینکه تصویب این لایحه به نهاد خانواده لطمه خواهد زد باعث شد کمیسیون‌ها آن را کلاً از دستور خارج کنند. در این زمینه یا همان مبحث مهم خشونت علیه کودکان لایحه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یزدانی:این موضوع در لایحه خوب دیده شده بود. در واقع خشونت علیه کودکان، مجازات‌های مختلف و همه‌ی این مجموعه به نظرم مناسب دیده شده بود. ولی یک نگاهی هست در مجلس که قبلاً هم بود. یک لایحه ای سال ۸۱ رفت که تصویب شد. آن لایحه یک ماده‌ای داشت که حذف شد. ماده ای که انجمن حمایت از حقوق کودکان هم بر آن تأکید داشت و همان بحث مجازات بود. مجازات هر کسی که کودک‌آزاری بکند، آمدند پدر را حذف کردند. حال آنکه یک بخش زیادی از کودک‌آزاری‌های ما توسط پدر اتفاق می‌افتد. به نظرم اینکه حساس می‌شوند به اینکه می‌گویند نهاد خانواده تضعیف می‌شود، باز برمی‌گردد به آن نگاه سلطه. اینکه اصرار هست که یک نفر در نهاد خانواده باید سلطه داشته باشد و آن یک نفر هم یکی از ابزار سلطه‌اش، خشونت است. یعنی می‌تواند خشونت بورزد برای این سلطه. اما این حرف اصلاً معنا نمی‌دهد. در واقع عکس آن درست است. چون هر چه در نهاد خانواده خشونت را کم می‌کنیم نهاد خانواده مستحکم تر می‌شود. وقتی در خانواده زن کتک نخورد، این یعنی خانواده مستحکم‌تر می‌شود. وقتی کودک کتک نخورد یعنی مستحکم تر می‌شود. دل‌وابستگی‌ِ کودک و علاقه‌اش به خانواده بیشتر می‌شود. همسر همینطور. حالا فرقی نمی‌کند، خشونت از آن طرف هم می‌تواند باشد. زن علیه مرد. خشونت نباشد نهاد خانواده خیلی مستحکم‌تر است تا اینکه خشونت باشد. ولی برمی‌گردد به همین نگاه که چون این خشونت و قدرت بیشتر در یک طرف، طرف مرد مستقر هست تا طرف بقیه، طبیعتاً می گویند که این قدرت و جَنَم مرد را اگر ازش بگیری همه چی فرو میپاشد. باید تلاش کرد که این نگاه عوض شود.
شما این خشونت را این مناسبات را از مدرسه می‌بینید. یعنی تک گویی معلم در مدرسه، معلم بچه‌ای را که خیلی سؤال کند، بچه ای که حرف بزند، بچه‌ی ناسازگار و نابهنجار محسوب می‌‌کند. در مدرسه یک تبادل، یک گفتگو جاری وجود ندارد، مدرسه که باید محل گفتگو باشد. شاید این ضرورتی که آقای روحانی هم آن اول که آمد گفت زنگ گفتگو بگذارید ناشی از همین است که می‌خواهد این خلاء را بپوشاند. که فضای گفتگو را از مدارس باز کنیم که درست هم همین است. در سایر حوزه‌ها هم همین تک گویی خیلی مستقر است. در صداوسیما وارد می‌شویم می بینیم تک‌گویی هست و در نتیجه خشونت هست. هر جا اگر کسی اتفاقی را بخواهد مطرح کند، مطرح می‌شود ولی کسی که بخواهد جواب بدهد نمی‌تواند. و به نظرم این سازوکار هست که خودش را بازتولید می‌کند.

در این مرحله به نظرم خیلی خوب است همه روی این مسئله تمرکز پیدا کنند و سعی کنند یک کارِ جمعی انجام دهند. چون این مسئله، مسأله‌ی مهمی است. یعنی یک موضوعی است، یک قانونی است که مرتبط با کار تمام این سازمان‌های مردم‌بنیادی است که در زمینه های مختلف کودک دارند کار می‌کنند. در زمینه‌ی آموزش کودکان، مددکاری، کودکان کار، کودکان آسیب دیده و غیره

یکشهر:می‌دانیم که قوانین هر چقدر هم خوب باشند بدون ضمانت‌های اجرایی تعریف شده و پیگیری‌های مستمر نمی‌توانند بُرد زیادی داشته باشند. به نظر شما چگونه تدبیری باید همراه با این نوع لوایح در نظر گرفته شوند؟

یزدانی:بحث ضمانت اجرا خیلی مهم است و در این قانون به نظر من یک بخش‌هایی ضمانت اجرایی‌اش را خوب دیده‌اند. یعنی دیده شده که اگر کودکی مدرسه نرود با پدر و مادرش برخورد می‌شود. سری اول یک برخورده، سری دوم یک برخورد و به همین ترتیب، یعنی در بخش‌هایی ضمانت اجرای خوبی دیده شده. ولی ضمانت اجرایی یک بخش دیگر برمی‌گردد به تکلیف دولت. و همینطور به این که مجلس چقدر عزم داشته باشد بر وظیفه‌ای که قانون برای دولت معین کرده است نظارت بکند. اینکه چقدر قوه‌ی قضاییه بخواهد این موارد را پیگیری کند. مثلاً در همین جا گفته اگر یک نفری از یک کودک آزاری خبر داشت و اطلاع نداد مجازات می‌شود. مجرم است. به شرط آنکه خودش دچار زیان جسمی و جانی و مخاطره نشود. این را گفته به هر حال یک استثنا هم گذاشته ولی در هر صورت این خودش یک جور ضمانت اجرا برای این کار است. البته به نظرم همراه با قانون باید یک زمینه‌سازی فرهنگی هم بشود. یعنی هم در مدارس، هم در مراکز مختلف، در آموزش و پرورش، در جاهای مختلف که با کودکان سروکار دارند یا دانشگاه می‌تواند چون بعداً بخشی از این دانشجوها در سیستم آموزشی درگیر می‌شوند، دانشجویانی که دبیری می‌کنند. بخشی پدر می‌شوند، بخشی مادر می‌شوند. یک بخشی به نظرم آموزش‌ها و فرهنگ‌سازی است که بعد از تصویب قانون باید بشود تا افکار عمومی پیگیر باشند. یک بخشی هم مطبوعات است. این وظیفه‌ی رسانه‌هاست که دیده‌بانی بکنند که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. البته ما یک کمیسیون ملی حقوق بشر هم داریم که زیر نظر قوه‌ی قضاییه است.

یکشهر:مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک؟

یزدانی:بله. مرجع ملی هم هست که حالا شاید خیلی برونداد جدی من ازش ندیدم. نمی‌دانم چه کار دارند می‌کنند. ولی یک نهادی است که می‌شود از آن خواست. یعنی افکار عمومی باید از آن بخواهند

یکشهر:نقش سازمان‌های مردم بنیاد را در روند تصویب لایحه و با امید به آنکه تصویب شود، پس از آن چگونه می‌بینید؟

یزدانی:اولاً در این مرحله به نظرم خیلی خوب است همه روی این مسئله تمرکز پیدا کنند و سعی کنند یک کارِ جمعی انجام دهند. چون این مسئله، مسأله‌ی مهمی است. یعنی یک موضوعی است، یک قانونی است که مرتبط با کار تمام این سازمان‌های مردم‌بنیادی است که در زمینه های مختلف کودک دارند کار می‌کنند. در زمینه‌ی آموزش کودکان، مددکاری، کودکان کار، کودکان آسیب دیده و غیره. این قانون مرتبط با همه‌ی این مجموعه‌هایی که دارند کار می‌کنند. شاید لازم باشد یک تجمعی یا یک نامه‌ای به صورت مکتوب نوشته شود، یک بیانیه‌ای داده شود خواسته بشود، از نهادهای قانونگذار و اجرایی که کمک کنند که این پیش برود. در فرآیند اجرا و بعد از اجرا هم این‌ها هستند که می‌توانند ناظرهای خوب و منتقدهای خوبی باشند در جهت اصلاح آن. یعنی اگر این‌ها حذف بشوند، تا همین جا را هم کمرنگ بودند، با اینکه از نظر مالی توان زیادی ندارند ولی استمرار خوبی داشتنداین نهادها. یعنی در این سال‌ها با توجه به تمام تنگناهایی که برای این‌ها گذاشته شده چه از جانب دولت بوده، جاهای مختلف، وزارت کشور، نیروی انتظامی بر آن‌ها فشار آورده ولی با این حال این‌ها کار کردند و کار را پیش بردند و جا دارد که خیلی گسترده‌تر کار شود تا به نتیجه برسد. باید روی آن تمرکز بشود و خیلی می‌تواند مؤثر باشد. حتی یکی از ضمانت اجراهایی عرض کردم این است که این نهادها درگیر باشند. مرتب دیده‌بانی کنند و مرتب مشارکت کنند جایی که مشارکتشان خواسته می‌شود.

سر موضوع این قانون باید همه بیاییم و تلاش کنیم که این منعکس بشود. به نظرم این که تمرکز را بگذاریم روی چارچوب قانون، گام بنیادینی است که باید همه به صورت جمعی برای آن تلاش کنیم

یکشهر:.البته هماهنگی کار آسانی نیست

یزدانی:خب همین شاید یکی از ضعف‌های نهادهای مردم‌بنیادِ ما است که در مسائل کلان خیلی بسته می‌شوند روی مبتلابه‌های خودشان. اینکه تلاش کنیم به تعدادی کودک خدمات‌رسانی مناسب شود خیلی خوب است اما در کنارش نگاه کلان‌تر این است که یک کار بکنیم که اینجور کودکان کمتر تولید بشوند. اینجور پدیده‌ها، اینجور مناسبات در سطح جامعه کمتر بشوند. یک بخش هم این است که بپردازیم به این که این قانون درست بشود. وقتی این قانون درست بشود یک چارچوبی دارید که می‌توانید بر اساس آن چارچوب از همین کودکانی که تحت پوشش قرار می‌دهید، دفاع کنید. این یک مسأله‌ی اساسی است و در حوزه‌ی سازمان‌های مردم‌بنیاد، خیلی جاها اصلاً به این سمت گرایش نداریم. می گویند که ما کار خودمان را انجام می‌دهیم. شما دارید کار اجتماعی می‌کنید. این قسمت اساسی کار هست. یعنی اگر این را نادیده بگیرید، شما هر روز ده تا کودک بتوانی پناه بدی اما اون سیستم کلان روزی هزار تا کودک تولید می‌کند. اون با یک توانی جلو می‌رود. چون اون خیلی اثرگذارتر از سازمان‌های مردم‌بنیاد است. در نتیجه سر موضوع این قانون باید همه بیاییم و تلاش کنیم که این منعکس بشود. به نظرم این که تمرکز را بگذاریم روی چارچوب قانون، گام بنیادینی است که باید همه به صورت جمعی برای آن تلاش کنیم. انجمن حمایت از حقوق کودک در این زمینه‌ها خیلی کار می‌کرد، خیلی سعی می‌کرد مشارکت کند ولی خب اونجا هیچکس دیگری نمی‌آمد پشت سرمون بایستد. حالا یک فرصتی جدی پیش آمده و امیدوارم که بشود کاری را با کمک همه در این زمینه پیش ببریم.

یکشهر:آقای یزدانی، از وقتی که در اختیار "یکشهر" گذاشتید از شما ممنونم




■ دسته‌بندی:  «جامعه»

■ در این مطلب به «» ، «» ، «» ، «» ، «» و «» اشاره شده است.




پیام‌ها